Hallo,

ich bin der „Neue“. Mein Name ist Carsten, ich bin seid ca. 20 Jahren Modellflieger, hauptsächlich Segelflug und seid ca. 4 Jahre bin ich Segelflieger in der Rubrik der Manntragenden Flugzeuge.

Vor einiger Zeit bin ich mit dem Hubifliegen angefangen. Ich habe mich seinerzeit für einen Spirit Pro von Robbe mit Hughes 300 Rumpf entschieden. Beim Antrieb habe ich auf die im Katalog vorgeschlagenen Komponenten zurückgegriffen und bin auch sehr zufrieden. Ein Quäntchen mehr Power wäre schön, aber das soll hier nicht das Thema sein.

Ich plane ein neues Projekt. Nach dem kleinen Spirit möchte ich nun einen „richtigen“ Hubschrauber bauen. Ich bin mir noch nicht sicher, ob es die Graupner Augusta oder die Bell 230 werden soll. Sicher ist aber, dass es eine Elektro-Hubi werden muss. Die Wahl der Mechanik fällt nicht schwer, ich denke, ich bin mit der Skalar Mechanik recht gut beraten.

Hier ist meine Frage:
Es geht um das Setup des (kompletten) Antriebs.
Am Liebsten möchte ich auf den Vorschlag von Graupner zurückgreifen, der da lautet:

Motor: COMPACT 655 20 V
Regler: COMPACT CONTROL 75S OPTO 4-10 LiPo
Akku: 1x LiPo-Akku 30C 5/5000 18,5V G3,5

Die Flugzeit sollte ca. 10 Minuten betragen. Ist dieses Antriebssetup so zu verwenden? Wenn irgendwie möglich, möchte ich auf einen 2. Akku im Modell verzichten, da ich am Platz immer nur einen Akku laden kann.

Wäre nett, wenn mal jemand seine Erfahrung oder Meinung posten könnte.

Holm- und Rippenbruch

Carsten

Hi Carsten,

eine direkte Erfahrung mit der Skalar-Mechanik oder der von dir genannten Ausstattung kann ich nicht vorweisen, aber wenigstens ein paar Meinungen.
Ich habe die Bell 230 als Verbrenner, Mechanik ist die UNI2000, Antrieb ein 91er OS.
Damit ist die Bell sicher adäquat motorisiert.
Ich hatte zu Beginn einen 60er Verbrenner drin, damit tat sich das Modell jenseits des sehr gemütlichen Rundflugs doch etwas schwer.
Gewicht (mit Einziehfahrwerk und zweimal RC2400 4,8 V Empfänger Packs): ca. 6,3 kg.
Die doppelten Empfängerakkus (ganz vorne in der Nase untergebracht) machten Sinn, da das Modell recht hecklastig ist.
Zum Antrieb: ein 5S Lipo kommt mir doch recht knapp bemessen vor.
Beim MHM-Modellbau habe ich mir mal kurz die Anleitung zur Elektro-Skalar
heruntergeladen, da sie (mal wieder typisch) auf der Graupnerseite nicht verfügbar ist..
Hier der link: http://www.mhm-modellbau.de/pdf/G-4476.pdf

Graupner rät hier selbst zu einem Betrieb mit 8 bis 10 Zellen, falls der 655er Motor verwendet wird und die Mechanik in einem Rumpf eingebaut wird.

Mit der Übersetzung von 6,75:1 und einer Leerlaufdrehzahl von 7150 1/min bei 18,5 V (5S) kämen gerade mal 1055 1/min Hauptrotordrehzahl (rechnerisch) heraus, bei 7,71:1 sogar nur 927 1/min.
Für einen 1,55 m Heli ist das sehr wenig.
Ich würde den Antrieb wenigstens auf 1200 - 1400 1/min auslegen.
Insofern: eher in Richtung 8S Akku denken, ein 5000er sollte dann 10 Minuten locker hergeben, ohne allzuweit entladen zu werden.
Das mit der 6,75er Übersetzung müsste in Richtung 1350 - 1400 1/min Rotordrehzahl brauchbar sein.

Der Regler sollte soweit angemessen sein, mit 75 A Dauerstrom bei "guter Kühlung" sollte man hinkommen.
Wobei weniger der Strom von 75 A als die "gute Kühlung" zum Knackpunkt werden könnte, denn im Rumpf ist da nicht viel los mit Kühlung.
Gedanklich vielleicht schonmal einen kleinen Lüfter auf dem Regler vorsehen.

Gruss einstweilen,
Thilo

P.S.: ein letzter Kommentar: ja, man kann die Graupner Mechaniken mit dem 2 mm Stahldraht als Heckwelle fliegen.
Mit dieser "Torsionsfeder".. da erkennt man eine UNI schon von weitem am Zwitschern der Welle.
Mir ging es so auf die Nerven, dass ich einen Starrantrieb fürs Heck eingebaut habe, der auch noch auf die Länge der Bell angepasst werden musste.
Auch ein Scale-Heli darf sich auf dem Heck sauber verhalten und muss nicht bei jedem Ansatz von Pitch mit dem Schwanz wedeln.

Hallo Thilo,

zunächst erst mal 1000 dank für Deine ausführliche Antwort. Ich bin jetzt doch um einiges schlauer, glaube ich jedenfalls

Zunächst ist schon mal gut zu wissen, dass die Bell etwas hecklastig ist. So eine Info schadet beim Bauen nie. „ Empfängerakkus werde ich auf jeden Fall einplanen.

Zum vorgesehenen Antriebsakku:
EIN 5S Lipo ist zu wenigm soviel ist jetzt sicher. Ich hatte bis zu meinem ersten Posting nur die Info von der Graupner-Seite, die Anleitung zur Skalar Mechanik konnte ich bis dahin noch nicht lesen, da der Link auf der Graupner-Seite fehlerhaft ist. Aus der Anleitung geht ganz klar hervor, dass es mindestens 8, besser 10 Lipo Zellen sein müssen. Also werden wir uns für 10 Zellen entscheiden, besser zu viel Dampf unter der Haube als zu wenig. Jetzt stelle ich mir im Moment noch die Frage, ob es der Graupner Compact 655 oder ein passender Plettenberg wird. Der Pletti ist natürlich bedeutend teurer. Ist natürlich die Frage, ob sich die Mehrinvestition lohnt.

Auch die Info über die Kopfdrehzahl ist interessant.
Mache ich einen Fehler, wenn ich folgendes rechne:

37 Volt * 385 1/min pro Volt = 14245 1/min am Motor
14245 1/min am Motor / 1400 Kopfdrehzahl = 10,2

Also müsste ich bei 37 Volt eine Übersetzung von ca. 10:1 haben, richtig?

Bekomme ich die passenden Ritzel so einfach?
Wenn die Rechnung stimmt, dann trifft dass aber nur bei voller Motordrehzahl zu. Aber arbeitet der Motor beim normalen Fliegen immer mit voller Drehzahl? Ich denke nein. Wie komme ich also auf die passende Übersetzung bei 37 Volt Spannung?

Was ich nicht ganz nachvollziehen kann ist, wie Du auf 75 A kommst. Das kann nur ein Spitzenstrom sein, wenn überhaupt. Ich habe mal folgendes gerechnet:

Akkukapazität = 5 Ah
Flugzeit (ca.) = 15 Minuten

60 Minuten Flugzeit bei 5 A Stromaufnahme
15 Minuten Flugzeit bei 20 A Stromaufnahme

Also wäre mein Durchschnittsstrom ca. 20 A. Von Stromspitzen bei höherer Belastung mal abgesehen. Korrekt?

Ich habe mir mal diesen Bericht gründlich durchgelesen

http://www.prop.at/testber/2008/agusta.pdf

Diese Augusta fliegt mit der Skalar Mechanik, dem Compact 655 20V und Lipo 2x 5S/4800 ca. 18 Minuten. Das ist absolut akzeptabel. Von daher denke ich, dass ich das Projekt wagen kann.

Zum Antrieb für den Heckrotor:
Ich habe bereits einige Beiträge zu dem Thema gelesen. Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen, dass die „Federwirkung“ von der langen Welle kommt, die im Heckausleger sitzt. Da war ich aber anscheinend auf dem Holzweg. Es geht also immer um einen Kurzen Stahldraht, der die Mechanik mit der Welle im Heckausleger verbindet, richtig? Nun, da ist ein vernünftiger Starrantrieb natürlich Pflicht. Das verstehe selbst ich. Wo hast Du den denn her?

Gruß

Carsten

Hallo Carsten
freut mich, wenn ich einige Gedanken weitergeben kann.
Zu den Fragen und Überlegungen:
Das Projekt mit 10s Akkus anzugehen ist sicher der richtige Weg.
1,5 - 1,6 m Helis sieht man typischerweise mit 10s.
Zum Thema Elektro-Antriebsauslegung begebe ich mich sicher aufs Glatteis,
daher mag hier gerne jemand korrigierend einschreiten.

Ich würde mit derzeit einen Antrieb folgendermassen angehen:
1. Max. Soll-Rotordrehzahl.
2. "Normale" Rotordrehzahl, der Bereich, in dem der Heli meistens bewegt wird.
3. Zellenzahl Antriebsakku -> Nennspannung
4. Motoren betrachten, welche für die Nennspannung ausgelegt sind
5. mögliche Übersetzungen beachten, abhängig von der Mechanik sind hier Grenzen zu beachten.
Ritzel wachsen auch nicht überall auf den Bäumen..
Also nach Möglichkeit bei dem bleiben, was der Hersteller anbietet.
6. spezifische Drehzahl 'raussuchen
7. Übersetzung in etwa festlegen.
7. Regler aussuchen.

Wenn das mein Heli werden sollte, so würde eine max. Drehzahl bei ca. 1700 1/min liegen.
Bei der max. Drehzahl müssen noch Regelreserven für zyklischen Input und Heck in Höhe von ca. 20% vorhanden sein,
Ein Scale-Heli ist kein Hochleistungsturner, 1800 - 2000 am Kopf braucht der nicht.
"Normale Umgangsformen": ca. 1450 - 1500 1/min.
Antriebsakku mit 10s -> 37 V.

Bei 1700 1/min und einer Nennübersetzung von 6,75:1 dreht der Motor 11475 1/min.
Bei 1450 1/min wären das 1450*6,75 = 9787,5 1/min.
Mit der alternativ angeboteten Übersetzung von 7,7:1 ergeben sich Motordrehzahlen von 13107 bzw. 11179,5.

Bei einer Nennspannung von 37 V käme man dann auf einen Motor mit 11475/37 = 310 1/min/V
Zieht man noch den Reservefaktor in Betracht - Die erreichbare Rotordrehzahl,
die mit einem Regler auch mehr oder weniger konstant gehalten werden kann,
beträgt etwa 80% der Maximaldrehzahl, so braucht man einen Motor mit 310/0,8 = 385 1/min/V
Somit passt der Graupner wohl ganz gut.

Ich meine übrigens gehört zu haben, die Graupner BL Motoren würden bei Köhler (actro) gefertigt,
also kann man sich ruhig auch mal dort umsehen ( http://www.actro.de )
Wenn man sich diverse andere grosse E-Helis ansieht, so findet man dort
gerne die Actro 24-4 oder 32-3.
Vario, eher im Scale-Umfeld zuhause, bietet für seine Elektromechanik
den Plettenberg hp 370/40/A2 Heli. Mit den zwei Kühlgebläsen ist der
durchaus interessant. ( http://www.plettenberg-motoren.com/germ ... /Motor.htm )
Der liegt nominell bei 520 1/min/V, mit der Rotordrehzahl läge man bei:
520 1/min/V * 37 V * 0,8 / 6,75 = 2280 bzw.
520 1/min/V * 37 V * 0,8 / 7,71 = 1996
Hmm, etwas zu hoch.. wohl doch eher ein Motor für 8s, wenn man die Übersetzung nicht
auf z.B. 9:1 oder 10:1 ändern würde (wenn's geht!):
520 1/min/V * 37 V * 0,8 / 9 = 1710
520 1/min/V * 37 V * 0,8 / 10 = 1539
9:1 würde mit dem Motor gehen.


Was man auch sieht: Strecker-Motoren, http://www.rs-e-motoren.de/
Sowas wie den 435.30 zum Beispiel.
Mit 480 1/min/V wären nach obiger Rechnung die Standard-Übersetzungen wieder eher zu lang,
480 1/min/V * 37 V * 0,8 / 6,75 = 2104
480 1/min/V * 37 V * 0,8 / 7,71 = 1842,
eine 9:1 dürfte knapp noch passen:
480 1/min/V * 37 V * 0,8 / 9 = 1578
Ruhig mal bei Strecker per Mail nachfragen, die sollen sehr hilfsbereit sein.

Für eine Übersetzung von 9:1 brauchst du ein Ritzel mit 24 Zähnen.
Das wird wahrscheinlich eine Spezialaufgabe, weil Graupner nur ein
Ritzel mit 28 bzw. 32 Zähnen im Programm hat.
Also ggfs. selbst basteln (lassen), Mädler, http://www.maedler.de bietet
Ritzel in Delrin in Modul 1 (zum Nachbearbeiten) in allen notwendigen
Zähnezahlen.


Genug über Motoren und Übersetzungen gefaselt.
Handeln wir den Regler kurz ab.
Bei den 10-Lipo-Zellen Helis, die ich bislang so gesehen
habe, kommt gerne der Jazz 55 zum Einsatz, die 3D-Fraktion greift auch
zum Power Jazz.
Alternativ wäre auch sicher einer der neuen Jives von Kontronik interessant, sowas wie der Jive 60+ HV oder Jive 80+ HV.

Warum die 75 A zur Sprache kamen, einfach weil Graupner hier einen 75 A Regler vorsieht.
Was aber wohl eher für die 5S Lipo (Krüppel-)Konfig Sinn macht.
55 A tun es sicher auch, bei 10 Zellen im Scale Heli wirst du kaum über 40 A 'rauskommen.
Ich meinte ja auch im ersten Post, der Strom wird weniger das Problem sein, als vielleicht die Kühlung des Reglers.
Aber ein Regler, der für 75 A ausgelegt ist, sollte _eigentlich_ bei der geringen Belastung von 20 bis max. 40A keine Temperaturprobleme aufweisen.
Aber man weiss ja nie..

Heckrotor: da habe ich mich wohl zu undeutlich ausgedrückt.
In den ganzen UNI Mechaniken, Rümpfen, Trainern, mit Ausnahme
des UNI Star 2000, kommt der "klassische" 2mm Stahldraht als Heckwelle
zum Einsatz. Da ist nicht nochmal eine kürzere Welle dazwischen,
aus der Mechanik kommt ein Wellenstummel mit ca. 8 mm Durchmesser und
einer Einfräsung heraus. In diese Einfräsung wird das abgewinkelte Ende
des Stahldrahtes geschoben. Darüber sitzt eine Art Glocke, die den Stahldraht
in der Einfräsung hält.
Und dann geht es über ca. 80 cm Länge nach hinten zum Heckrotor bzw.
dessen Winkelgetriebe.
Und dieser ca. 80 cm lange Stahldraht ist eben eine wunderbare Torsionsfeder,
die einen modernen Kreisel eher überflüssig werden lässt.
Graupner liefert (oder lieferte??) eine Zeitlang einen Starrantrieb, 4451.100.
Den habe ich eingebaut. Mit dem Problem, dass das mitgelieferte 5 mm Edelstahlrohr,
welches als Welle dient, für die Bell 230 zu kurz ist.
Das habe ich dann etwas verlängert, siehe https://rc-heli-fan.org/viewtopic.php?t=15613
Wenn Graupner den Starrantrieb nicht mehr im Programm haben sollte,
so kannst du dich mal bei Vario, http://www.vario-helicopter.de umsehen, da ist dann Eigeninitiative gefragt.
Aber wie heisst es doch so schön: Wir betreiben ModellBAU und nicht ModellKAUF..

Gruss,
Thilo

tdo hat geschrieben:Graupner Starrantrieb, 4451.100.
Den habe ich eingebaut. Mit dem Problem, dass das mitgelieferte 5 mm Edelstahlrohr, welches als Welle dient, für die Bell 230 zu kurz ist.
Aber wie heisst es doch so schön: Wir betreiben ModellBAU und nicht ModellKAUF..

Gruss,
Thilo

Hallo,
genau so ist es: noch eine Bezugsquelle liefert auch andere Längen auf Wunsch! http://www.benda-gmbh.de/shop/kontakt.html

Hi Dieter,
stimmt, an den Ludwig Benda hatte ich gar nicht gedacht.
Dabei hat der ja seinen Starrantrieb an Graupner geliefert, welcher dann von Graupner vermarktet wurde.
Um die Genesis-Helis ist es ja in letzter Zeit ziemlich ruhig geworden, auch die Gerüchte, dass Benda "nix mehr macht" tauchen in regelmässigen Abständen auf.

Hast du deinen Genesis noch?

Gruss,
Thilo

Hallo Thilo,
ja der Genese man fliegt ihn und geniesst es.

Hallo Thilo,

ein herzliches Dankeschön für die erneute Antwort. Die bringt mich schon mal ein ganzes Stück weiter.

Als erstes war für mich schon mal wichtig zu wissen, ob ich das Projekt „Bell 230 mit E-Antrieb“ weiterverfolgen kann oder nicht. Ich bin nämlich auch auf der Modellbaumesse in Dortmund am Graupner-Stand gewesen. Der Knispel dort hatte nicht wirklich Ahnung (glaube ich jedenfalls) und meinte, dass so ein großer Hubschrauber NUR mit Methanolmotor zu fliegen sei. Das wiederum möchte ich nicht. Ich weiß sicher, dass ein Methanolmotor im Gegensatz zu E-Motor einen Haufen Vorteile mit sich bringt, aber halt auch Nachteile. Ich bin aus zeitlichen Gründen (leider) kein „Vielflieger“ mehr. Zum Platz fahren, Blätter ausklappen und fliegen, 1x laden, noch mal fliegen und wieder nach Hause, ohne viel zu packen, einzustellen oder saubermachen.

Ich denke, ich werde nach meinem Urlaub erst mal Zelle und Mechanik bestellen. Da gibt es erst mal nen Haufen zu bauen. Dass sehe ich auch besser, was mit dem „Starrantrieb“ los ist. Alles, was ich bis jetzt darüber weiß, habe ich nur gelesen. Wenn man weder Baukasten noch Mechanik in der Hand hatte, ist das alles etwas schlecht zu beurteilen. Fest steht aber, dass da ein Starrantrieb rein muss. Wenn es so weit ist, werde ich mich sicher hier noch mal zu Wort melden.

Vario Helikopter:
Ich habe mir die Vario-Ventilatoren schon angesehen. Die machen einen guten Eindruck, sprengen aber den von mir gesetzten preislichen Rahmen. Schließlich steht die Segelflugsaison vor der Tür und die verschlingt auch den einen oder anderen Teuro.

Was Motoren und Regler betrifft, so werde ich zu gegebener Zeit mal mit dem einen oder anderen Hersteller telefonieren. Der Bericht über die Augusta mit E-Antrieb und die Ausführungen hier waren sehr interessant zu lesen und bieten eine gute Planungsgrundlage. Dein Posting bietet ja ein „Rundum-Sorglos-Paket“ mit den passenden Links zu den Herstellern.
Was mich noch interessieren würde ist folgendes:
Der Graupnermotor hat eine 6 mm Welle, der Köhler (Actro) hat eine 5mm Welle. Passt der Mitnehmer für das Motorritzel der Mechanik eigentlich auf beide Motoren?

Besten Dank erst mal und Holm- und Rippenbruch

Carsten

Hallo Carsten,

Der Graupnermotor hat eine 6 mm Welle, der Köhler (Actro) hat eine 5mm Welle. Passt der Mitnehmer für das Motorritzel der Mechanik eigentlich auf beide Motoren?

Ertappt. Mit Sicherheit passt die Motorritzelaufnahme nur auf die 6 mm Welle.
Da habe ich mir die actros nicht genau genug angesehen.
Sollte es unbedingt ein actro werden, einfach mal bei Köhler Elektromotoren anfragen, ob sie auch 6 mm Wellen liefern.
Adresse siehe www.actro.de -> "Köhler Elektromotoren GbR" -> "Impressum"

Gruss,
Thilo

P.S.: Mit der Erwähnung von Vario meinte ich nicht, dass du gleich auf Vario komplett umschwenken musst.
Vario bietet einiges an Teilen, die durchaus sinnvoll in Graupner/Heim Mechaniken verwendet werden können.
Damit fing der Uli Streich sogar an, wenn ich das richtig mitgekriegt habe.
Tuningteile für Graupner/Heim.
Ob er sie damals schon "Tuning-Teile" nannte? Keine Ahnung