RaidAir hat geschrieben:Das einzige was du dadurch beeinflusst ist die Geschwindigkeit der Räder. Diese Geschwindigkeit hat aber keinen Einfluss auf die Reibung!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

naja doch... Reibung auf die Achse... Die würde bis zu nem gewissen Punkt ein Vorwärtsrollen bremsen und dann zerstört werden(eigentlich wenn das Material hält müsste die Konstruktion soweit hochdrehen bis sich Schub und Achs-Reibung ausgleichen). Wird die Achse zerstört würde das Flugzeug aufs Band Fallen und nicht starten *g* ich bin für nicht starten. Allein wie oben schon beschrien, käme die Konstruktion nie ins Rollen... Weil es keine Latenz beim Geschwindigkeitsausgleich gibt und am Anfang die Konstruktion steht...

Hi

Wenn du davon ausgehst, daß das Laufband so schnell laufen kann, daß die Reibung in der Radaufhängung die Leistung des Triebwerks erreicht, muß er aber ein idaliesiertes und technisch nicht machbares Band sein.
Unter solchen Bedingungen habe ich aich ideale Triebwerke und Lager. Also unendlich Leistung und Lager ohne Reibung. So geht es nun mal nicht.

Ach noch etwas. Keine Latenszeit bei Beschleunigung ist gegen alle Physik. Der Leistungsbedarf ginge ins Unendliche. So hätte ich auch wieder das Recht die Triebwerke als unendlich stark anzunehmen. Das ist Quark.

ferdiflachmann hat geschrieben:Hi

- Den Satz verstehe ich jetzt nicht

"Rainer, da du hier offenbar versuchst, durch persönliche Bemerkungen Überzeugungsarbeit zu untermauern, ist das für mich keine Grundlagen, auf deine Punkte einzugehen."

Du bist doch noch auf keinen Punkt eines anderen (mich eingeschlossen) Teilnehmers hier eingegangen?!

Sorry, dann sind alle Quotes bislang umsonst gewesen. Mittlerweile fürchte ich, dass kaum ein Post von mir voll gelesen oder verstanden wurde.
Sonst würden wir nicht immer von vorn anfangen.

- Du redest davon, das nirgends gesagt wurde, das es kein ideales Reglungssystem ist und setzt das dann vorraus. Wenn du das tust, muß das ganze System aber ideal sein. Also gibt es aber auch keine Reibungsverluste.

Aufgrund der Aufgabenstellung kann ich das annehmen: Immer die Geschwindigkeit der Reifen. Von irgendwelchen praktischen Erwägungen wird nirgends gesprochen- die sind nicht gegeben.
Die Reibungsverluste sind ein sekundärer Effekt, im Grunde für das Problem unerheblich.

- "Turbine arbeitet weiter- da die Räder nicht zum Drehen kommen, das Band aber steht, bleibt die Reibung der Reifen auf dem Band. Alles weitere ist eine Frage der Reibung und der zu überwindenden Kraft. Die Energie wird in Reibungsenergie umgesetzt."

Dieser Satz muß dir doch selbst komisch vorkommen?! Wenn sich nichts bewegt (Rad dreht nicht und bewegt sich nicht über das Band) gibt es auch keine Verluste durch Reibung. Es wird an dieser Stelle keine Arbeit geleistet.

Wenn das Flugzeug mit vollem Schub und angezogener Bremse auf einer Rollbahn steht- wird dann auch keine Arbeit geleistet ?
Wenn ich es einzementiere und Vollschub gebe, was ist dann ?
Wenn ich das Flugzeug am Boden fixiere, sei es durch Reibung auf dem Boden oder Zement, erweitere ich das System um den Boden. Die Arbeit wird dann auf den Boden angewandt- bis die Reibung überwunden wird oder der Zement nachgibt oder die Erde sich entsprechend schneller dreht. Letzteres wird man kaum messen können.

Obwohl die Turbine Vorschub gibt, sollen die Räder stillstehen! Gut, dann muß sich ja der Untergrund gleich schnell mit dem Flugzeug bewegen, denn die Bremse ist ja nicht festgestellt. Die Turbine muß ja nur die sehr geringe Reibung im Radlager und zwischen Reifen und Band überwinden und die ist ja konstant und durch das Laufband nicht verändert.

Ist nicht so. Wenn wir die ideale Regeleung annehmen (wenigstens einmal) und davon ausgehen, dass der Untergrund sich immer genau so schnell bewegt, wie die Raddrehung, nur entgegengesetzt, kommt das System aus Rad und Band nicht aus der Nullage, da jede Änderung sofort eine Gegenkraft zur Folge hat. Damit blockiert der Reifen auf dem Band.
Der einzige Zustand, bei dem die Aufgabe erfüllt ist.
Würden wir bei 100 km/h die Regelung einschalten, würde sich die Geschwindigkeit auf einen anderen Wert stabilisieren.

Wenn aber dieses Laufband irgend wie nicht die gleiche Geschwindigkeit wie das Flugzeug hat, kann das Rad nicht stillstehen, denn das Flugzeug ist nicht fest mit dem Laufband verbunden (keine Feststellbremse).

Noch einmal: Das Band ist von der Flugzeuggeschwindigkeit unabhängig. Es geht einzig um die Geschwindigkeit, mit der die Reifen drehen. Und das ist ein gewaltiger Unterschied, denn bei bewegtem Untergrund sind die beiden nicht identisch.

Oliver

ferdiflachmann hat geschrieben:
Wenn du davon ausgehst, daß das Laufband so schnell laufen kann, daß die Reibung in der Radaufhängung die Leistung des Triebwerks erreicht, muß er aber ein idaliesiertes und technisch nicht machbares Band sein.
Unter solchen Bedingungen habe ich aich ideale Triebwerke und Lager. Also unendlich Leistung und Lager ohne Reibung. So geht es nun mal nicht.

Ach noch etwas. Keine Latenszeit bei Beschleunigung ist gegen alle Physik. Der Leistungsbedarf ginge ins Unendliche. So hätte ich auch wieder das Recht die Triebwerke als unendlich stark anzunehmen. Das ist Quark.

Die Reibung der Lager und Radaufhängung darfst du vernachlässigen- die spielt keine Rolle.
Wichtig ist lediglich der Schub des Triebwerks und die Haftreibung des Reifens am Angriffspunkt auf dem Band. Die sind einigermassen annehmbar bekannt, nämlich daher, wie sich ein Flugzeug mit angezogener Bremse bei Vollschub verhält. Entweder es bleibt stehen oder es rollt weiter, aber es hebt nicht ab.

Dann kommt das Band ins Spiel und hier habe ich mehrfach darauf hingewiesen, welche Eigenschaften (Trägheit und Regelungsverzögerung) das Band haben muss, damit sich etwas bewegt.
Du kannst gerne Annahmen treffen über diese Eigenschaften, dann finden wir das korrekte Szenario dafür. Das sind aber Parameter, das bedeutet, die Lösung ist parametrisiert und nicht Ja/Nein.

Unter der Annahme der Aufgabenstellung (dreht immer so schnell wie Räder) ist die Lösung völlig klar.

Oliver

Groucho hat geschrieben: ...... Damit blockiert der Reifen auf dem Band.

Was blockiert denn da ??



Ha´m die "Heimchen" im Cockpit etwas DOCH die Handbremse angezogen ???

Ansonsten finde ich da nix, was blockieren könnte

Groucho hat geschrieben:
Unter der Annahme der Aufgabenstellung (dreht immer so schnell wie Räder) ist die Lösung völlig klar.

Stimmt
Flieger hebt ab. Also Antwort JA ankreuzen

Jürgen110 hat geschrieben:Ansonsten finde ich da nix, was blockieren könnte

Doch, der Denkprozess scheint ins Stocken geraten zu sein



Hab das Popcorn gefunden... War als Trollfutter von Jürgen gedacht, aber denkste...

Oliver

Groucho hat geschrieben:

Jürgen110 hat geschrieben:Ansonsten finde ich da nix, was blockieren könnte

Doch, der Denkprozess scheint ins Stocken geraten zu sein

Warum ?? Was ist passiert ??






Macht mir jetzt bloß keine Pause oder schlapp !!!
Habe mich selten so königlich amüsiert, wie bei dieser Wiederholung....

Jürgen110 hat geschrieben:

Groucho hat geschrieben:

Jürgen110 hat geschrieben:Ansonsten finde ich da nix, was blockieren könnte

Doch, der Denkprozess scheint ins Stocken geraten zu sein

Warum ?? Was ist passiert ??

Nicht bei mir

Immerhin hast auch etwas beigetragen- Popcorn. Ist auch konstruktiv, wenn schon sonst nicht

BTW, Aufgabe speziell für dich:

Man fülle Popcorn in eine Tüte. Sobald das erste Korn fällt, saugt man mittels Staubsaugers in der Tüte herum und zwar mit der gleichen Intensität, mit der man Popcorn hineinfüllt.
Wird die Tüte voll oder nicht ?

Oliver

Groucho hat geschrieben:

BTW, Aufgabe speziell für dich:

Man fülle Popcorn in eine Tüte. Sobald das erste Korn fällt, saugt man mittels Staubsaugers in der Tüte herum und zwar mit der gleichen Intensität, mit der man Popcorn hineinfüllt.
Wird die Tüte voll oder nicht ?

Oliver

Danke für die Aufgabe

Lösung a.)
Befinde ich mich mit dem Staubsauger IN der Tüte, wird die Tüte voll. Geht ja schließlich nix aus der Tüte raus.

Lösung b.)
Befindet sich der Sauger außerhalb der Tüte und saugt dort nur raus, dann wird die Tüte nicht voll.


Aber jetzt bitte was komplizierteres, bitte

- "Die Reibung der Lager und Radaufhängung darfst du vernachlässigen- die spielt keine Rolle."
Wenn das so ist, dann hat doch die Kraft, die das Band zum drehen oder nicht drehen das Rades aufwendet, keinen Einfluß auf das Flugzeug. Es gibt ja keinen Kraftschluß zwischen drehendem Rad und Achse!? Aber das Flugzeug kann das Rad vorwärts schieben, die Achse steckt ja im Rad. Normalerweise ensteht dadurch eine Drehbewegung des Rades. Aber die wird durch das Laufband verändert, was aber keine Wirkung auf das Flugzeug hat. Es ist ja laut deiner Aussage oben jetzt gar keine Reibung zwischen Achse und Rad.

Du wiedersprichst dir selbst, merkst du das vieleicht schon? Du kannst es ruhig zugeben. Wir werden dann auch nicht mehr lachen.

ferdiflachmann hat geschrieben:Wenn das so ist, dann hat doch die Kraft, die das Band zum drehen oder nicht drehen das Rades aufwendet, keinen Einfluß auf das Flugzeug. Es gibt ja keinen Kraftschluß zwischen drehendem Rad und Achse!?

Die Achse hat nur insofern zu tun, als das sie die Vorwärtsbewegung vom Fahrwerk auf das Rad überträgt.
Ansonsten dreht das Rad frei. Soweit sind wir uns einig.

Aber das Flugzeug kann das Rad vorwärts schieben, die Achse steckt ja im Rad. Normalerweise ensteht dadurch eine Drehbewegung des Rades. Aber die wird durch das Laufband verändert, was aber keine Wirkung auf das Flugzeug hat. Es ist ja laut deiner Aussage oben jetzt gar keine Reibung zwischen Achse und Rad.
[/quote}

Die Reibung zwischen Achse und Rad spielt keine Rolle. Warum sollte sie? Voraussetzung für freies Drehen des Rades ist eine vernachlässigbare kleine Reibung zwischen Rad und Achse.

Die wichtigere Reibung ist die zwischen Aufsetzpunkt des Rades auf dem Band und dem Band selbst. Aber da wiederhole ich mich wieder.

Du wiedersprichst dir selbst, merkst du das vieleicht schon? Du kannst es ruhig zugeben. Wir werden dann auch nicht mehr lachen.

Nein, aber ich merke ständig, dass andere Kräfte irgendwo reininterpretiert werden und immer wieder andere Annahmen auftauchen.

Es gibt nur 3 relevante Kräfte in der Aufgabe:
a) Die Kraft, die das Fahrwerk nach vorn schiebt (durch den Schub)
b) Die Reibung des Aufsetzpunkts des Rades am Band, die zur Raddrehung führt
c) Die Kraft des Bandes auf den Aufsetzpunkt des Reifens durch die Eigenbewegung des Bandes

Vielleicht solltest du das aufmalen und dann vorstellen, was passiert, wenn die Kräfte b) und c) wie in der Aufgabe gefordert stets gleich gross und entgegengerichtet sind.

Oliver

Der Threat ist echt lustig!!

Warum sich der Flieger aber jetzt nicht bewegen und damit auch fliegen soll, kann ich gerade nicht nachvollziehen

Wat juckt die Turbine (Schub), was die Räder am Rumpf machen, vorwärts gehts immer .....

P.S: Nein, ich habe nicht den ganzen Threat komplett gelesen.

Hi

Michael:Den ganzen Beitrag mußt du auch gar nicht lesen. Wie Oliver selbstschreibt, wiederholt er sich nur immer wieder.

Dabei hat er noch nicht einmal erklärt, wie und wo überhaupt eine Kraft auf das Flugzeug wirkt um es daran zu hindern sich vorwärts zu bewegen.
Er beschreibt nur immer irgend welche Regelungen, Reibungekräfte und gegensinnige Geschwindigkeiten am Rad und Laufband.

Oliver: Vieleicht machst du selber mal ein Kräfte Diagram. Angriffspunkt ist die Welle des Rades. Such dann mal deine Kraft die den Schub des Triebwerks aufhebt. Irgenwo muß sie ja enstehen. Und da das Rad nicht auf dem Laufband festgeklebt ist, wird es dir nicht gelingen. Sonst kannst du nicht bei deiner Behauptung bleiben, das Flugzeug kann nicht starten.

Jetz hab ich dich aber:

Groucho hat geschrieben:- Das Flugzeug übt Kraft aus über die Turbine
- Der Boden übt Reibungskraft auf die Räder aus, Dehung beginnt.
- Radgeschwindigkeit nimmt zu

Bis dahin, alles klar: Schub bewegt Flugzeug, Reifen drehen sich aufgrund der Haft- / Rollreibung.

Groucho hat geschrieben:- Die Bedingung greift: Das Band läuft immer mit Drehgeschwindigkeit der Räder entgegen. Nicht mit Vorwärtgeschwindigkeit des Flugzeugs! Regelung oder nicht, das ist die Bedingung der Aufgabe.
- Aus der Bedingung folgt: Rad steht (keine Drehbewegung, nicht Vorwätsbewegung) => Band steht.

Ja, soll das Band tun was es tut... wenn die Bedingung greift stehen die Räder und das Band, soweit so gut (den steten Schub haben wir hier aber schon ein bisschen vergessen)

Groucho hat geschrieben:- Turbine arbeitet weiter- da die Räder nicht zum Drehen kommen, das Band aber steht, bleibt die Reibung der Reifen auf dem Band. Alles weitere ist eine Frage der Reibung und der zu überwindenden Kraft. Die Energie wird in Reibungsenergie umgesetzt.

So, und hier passiert endgültig der große Fehler: die stete Schubenergie - wo ist sie hin?
Räder drehen nicht, Band steht, ein bisschen Energie (seien wir großzügig und sagen 10 Watt) wird in Reibungsenergie verheizt, aber was passiert mit den restlichen 90 Watt?!?

Groucho hat geschrieben:Das habe ich aber schon dutzende Male geschrieben und auch, was passiert, wenn die Regelung mit Verzögerung und Trägheit arbeitet. Dazu fehlen aber die Randparameter. Eine Vorwärtsbewegung findet dann statt, wenn der Schub der Turbine das Flugzeug schneller beschleunigt, als das Band nachregeln kann- wie schon zehn mal geschrieben.

Ich ebenso zehnmal: wo soll das Band bzw. die Räder die Turbinenenergie hinverschwinden lassen?
Mehr als die Haft- bzw. Rollreibung der Räder (sofern die Räder an der Flugzeugachse nicht gebremst sind) ist nicht da!

Groucho hat geschrieben:An welcher Stelle ist denn nun das Verständnisproblem ?
Aufgabe und Physik sind da recht eindeutig.

Das frag ich mich auch, wo da das Problem liegt.
In diesem Beispiel arbeitet ein bisschen Rollreibung gegen eine Turbine, wer wird wohl gewinnen?
Hinzu kommt, dass du mit der Bandbewegung noch eine zusätzliche Kraft in Flugrichtung einbringst!

Das kann sich nicht einfach so in Wohlgefallen auflösen!

[Späßchen]Nebenbei, wessen Regelungstechnik-Hausübung versuchst du da eigentlich zu lösen? [/Späßchen]