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Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #181 von speedy » 13.09.2018 12:08:48

Husi hat geschrieben:Ist diese Grafik verständlich?


Für Profis oder Laien? :oops: :wink:

Husi hat geschrieben:manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht mehr.


Dann mach da mal oben rechts ein "g" dazu - "weggelassen". :P Das habe ich zu mindestens noch verstanden. :oops: :mrgreen:


MFG
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #182 von Husi » 13.09.2018 23:02:25

speedy hat geschrieben:Dann mach da mal oben rechts ein "g" dazu - "weggelassen". :P

Vielen Dank :!:
Ich habe es gleich hier geändert:
http://nurflügel.com/index.php?m=rotordynamik,NACA_0015_mit_2_Grad.gross#NACA_0015_mit_2_Grad

In dem Gesammt-Zusammenhang ist das Bild nicht sooo wichtig, gell?

Viele Grüße
Mirko

PS: Ein Link mit Umlauten will das Forum noch immer nicht. :(
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #183 von tracer » 29.09.2018 23:59:17

Husi hat geschrieben:PS: Ein Link mit Umlauten will das Forum noch immer nicht.

So etwas macht man ja auch nicht :)

Wird sich mit pbpBB 3.0.x auch nicht ändern, sorry.

Der Zeitaufwand für ein Upgrade rechnet sich derzeit leider wirklich nicht.

Und, die URL sieht tatsächlich so aus:

http://xn--nurflgel-b6a.com/index.php?m ... Grad.gross
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #184 von Husi » 03.11.2018 22:09:54

Moin moin,

es gibt wieder einiges Neues im Thema. Es kann sein, das es der Eine, oder Andere "drüben" (auf meiner Webseite) gelesen hat. Wenn nein, nicht schlimm.

Nachdem ich ja das XFOIL und dessen Ergebnisse ganz gut im Griff habe, brauchte ich an jeder Stelle des Rotoblattes dessen Anstellwinkel. Da der Rotor im Schwebeflug in seinem eigenen Abwind "parkt", beinflußt dieser Abwind den Anstellwinkel der einzelnen Rotorblatt-Stellen. In erster Instanz (noch weiß man es ja nicht besser) geht man davon aus, das der Abwind an allen Stellen des Rotorblattes gleich stark ist. Trotzdem ist hier schon erkennbar, das der Luftzuströmwinkel innen steiler und außen flacher ist. Das liegt daran, das die lokale Rotorblatt-Geschwindigkeit außen höher ist und der Abwind relativ gesehen, nicht so stark ist.
RHF_Abwind.png
Das habe ich mal versucht sehr kompakt in diese Grafik dagestellt zu bekommen.

Dann hat sich mir die Frage gestellt, wie groß ist den der (gleichmäßige) Abwind überhaupt.
Eine Antwort liefert die Impulstheorie. Sie betrachtet die nötige Energiemenge, die ein Hubschrauber im Schwebeflug braucht (Gewichtskraft / pro Zeiteinheit).
Gleichzeitig wird ermittelt, wie groß die nötige Beschleunigung von Luft ist, wenn man zu der Beschleunigung die selbe Energiemenge (wie für den Schwebeflug nötig) aufwendet.
Die nächste Frage ist, wie groß die Luftgeschwindigkeit in der Rotorebene ist, bei der eben ermittelten Luftbeschleunigung.
RHF_Impuls.png
RHF_Impuls.png (6.37 KiB) 149-mal betrachtet
Wen die Herleitung dieser Formel interessiert, schaut bitte hier -> nurflügel.com/index.php?m=rotordynamik

vi = √(Heligewicht ∗ Erdbeschleunigung / (2 ∗ Luftdichte ∗ Rotorkreisfläche))

Damit ist die Abwindgeschwindigkeit (induzierter Abwind) bekannt.
Nun kann man an jedem Rotorblattelement den Auftrieb berechnen und die einzelnen Werte aufaddieren.
Das habe ich hier getan:
RHF_Auftrieb.png
RHF_Auftrieb.png (7.65 KiB) 149-mal betrachtet

Nun war ich neugierig und wollte wissen, ob der Abwind an der jeweiligen Stelle des Rotorblattes auch dem Abwind entspricht, den wir oben angenommen haben.
Um es kurz zu machen: Natürlich nicht. :D

RHF_Iteration.png
RHF_Iteration.png (6.09 KiB) 149-mal betrachtet

Immerhin nähert sich das Ergebniss schon nach wenigen Iterationsschritten einem glaubhaften Wert (an diesem einen betrachteten Rotorblatt-Stückchen.

Wie ihr seht, ist der ganze Spuk noch immer nicht durch. Somit kann ich (stand heute) die Frage von Crizz noch immer nicht beantworten. Aber das wird schon noch... :drunken:

Viele Grüße
Mirko
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #185 von Crizz » 03.11.2018 23:02:48

*lach* Mirko, sooo tragisch ist das nicht - du packst das mit einem irren Aufwand und Antrieb an, den ich im Leben nicht vermutet hätte. Auch wenn ich von all dem, was du schreibst, nur einen Bruchteil annähernd verstehe, so ist es doch interessant zu sehen, was da alles mit einfließt - da macht sich unsereins gar keinen Kopf drüber.

Für mich ein wichtiges Fazit : kein Wunder, das die Anbieter von Turbulatoren aus geplottetem Material mittlerweile so gut wie nicht mehr am Markt präsent sind. Das anbringen für sich ist ein try & error-Spiel, die Dimensionierung der Turbulatoren selber ebenso - und vor allem Abhängig vom Blattprofil und der Kopfdrehzahl. So viel geht für mich aus alldem schonmal zweifelsfrei hervor.

Okay, wenn wir jetzt einfach mal theoretisch annehmen, das sich das ganze wie ein Wirkungsgrad einer elektronischen Schaltung mit den Eingangsparamatern verändert, so heißt es doch trotzdem : es gibt imme rnur für ein Profil und eine Drehzahl eine einzige Lösung, und die muß akribisch genau positioniert und dimensioniert sein, damit sie eine wirkliche Wirkung haben kann. Alles andere ist eine Mixtur aus dem Verständnis einer Erklärung und der Einbildung, wie stark man einen Effekt hat oder empfindet. Eine wirklich probate Lösung wird es nicht geben, da zu viele Faktoren einfließen, was an einem Blatt paßt haut am anderen nicht hin, was mit der einen Drehzahl perfekt paßt macht in einer anderen keinerlei Effekt.

Und dazu kommt dann das Thema mit dem kontrollierten Abriss der laminaren Strömung, was für sich bereits bedeutet das auch die Dimension oder das Profil eines Turbulators von grundauf entscheidend ist, ob wir uns nur einbilden das ein Blatt leiser ist, oder es auch wirklich so ist.
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #186 von Juergen110 » 08.11.2018 08:04:05

:shock:
Mirko, du haust da Dinger raus.....
RESPEKT !!!
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #187 von Husi » 09.11.2018 00:18:27

Du siehst doch, was ich (in Schmoldow) mache, während Andere fliegen gehen, oder? :oops:
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #188 von acanthurus » 09.11.2018 22:17:30

Moin, Mirko.

Sauber :)
Interessant ist das Konvergenzdiagramm. Konvergenz ist zwar schnell, aber lässt sich noch verbessern.
Wenn du dich an das gehalten hast, was wir mal diesbezüglich besprochen haben, dann korrigierst du dein alpha_eff jeweils zu 100%, sobald du den neuen Abwindverlauf hast. offensichtlich schwingt das über (die Ergebnisse landen abwechselnd über und unter der langfristigen Lösung). Versuche stattdessen mal eine abgeschwächte Anpassung. d.h. statt dem v_i-Unterschied zwischen n und n+1 nimmst du davon nur z.B. 80% vom Unterschied der beiden v_i, um das nächste alpha_eff zu iterieren. Könnte die Konvergenz auf 2-3 Schritte beschleunigen.

gruß
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #189 von Husi » 09.11.2018 23:02:18

acanthurus hat geschrieben:Konvergenz ist zwar schnell, aber lässt sich noch verbessern.

Na dann mal her damit. Wie mache ich das? :D
acanthurus hat geschrieben:Wenn du dich an das gehalten hast, was wir mal diesbezüglich besprochen haben, dann ...

Ja habe ich, siehe hier:
www.nurflügel.com hat geschrieben:Ein guter Freund und Lehrmeister (Grüße an Andi ☺) gab mir den Tipp mit, nicht direkt (also nicht zu 100%) den neuen Wert zu benutzen.
Was meint er damit?
Rechenergebnisse können bei Iterationen zum Springen neigen. Es gibt eine Methode um aus einem Gummiball einen schnell im Ziel liegenbleibenden Softball zu machen. Ich bezeichne die Methode gerne salopp als: Iteration mit angezogenen Handbremse. (In Fachkreisen spricht man von Relaxation.)

Wird die "Handbremse" zu 20% angezogen, ergibt sich folgende Rechenvorschrift:
vi(y)2 = 0,8 ∗ vi(y)NEU + 0,2 ∗ vi(y)ALT
vi(y)2 = 0,8 ∗ 2,7258 + 0,2 ∗ 3,1695
vi(y)2 = 2,8145 m/s

Mit dieser "gedämpften" Vertikalgeschwindigkeit, beginnt der zweite Durchgang der Iterationsschleife. Zuerst wird der induzierte Anstellwinkel berechnet.

:wave:
Viele Grüße
Mirko
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #190 von acanthurus » 09.11.2018 23:23:01

Ah, ich sehe, wir HATTEN das sogar schon mal besprochen, und du hast die die 80% schon berücksichtigt ("Handbremse").
Mir war nicht mehr klar, dass wir das Ganze schon so weit verfeinert hatten. Was red ich mir also hier den Mund fusselich wenn du das schon drinne hast.
Du kannst grundsätzlich versuchen, die 80:20 Anteile so zu verschieben, dass das schneller konvergiert (ich hab mal auf die Schnelle 69:31 angesetzt, dann scheint das nicht mehr überzuschwingen). Ist aber wie gesagt nur ne Spielerei, Rechenzeit kostet ja heute nicht mehr viel.

gruß
andi

P.S. nicht nur du machst Fortschritte.
A-Lappen ist eingesackt :)
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #191 von Husi » 10.11.2018 14:15:56

Moin moin,

das wäre auch eine Idee, klar.
OK dann weiß ich jetzt das es an der Stelle (y=75%) mit dem Dämpfungsanteil von 69% schneller konvertiert. Allerdings gehe ich mal davon aus, das es an anderen Stellen z.B. y=50%, oder y=90% wieder anders sein wird, oder?
Also woher weiß ich (im Vorfeld), welcher Dämpungsanteil an dieser Stelle die wenigsten Iterationsdurchgänge brinden wird?

Dann mache ich mir noch um ein ganz anderes Thema einen Kopf.
Du erinninnerst dich noch hier dran?
XFoil_Pane_Vergleich.png

Ich habe Bedenken, das ich bei der einen Iterationsrechnung zufällig gerade in so ein "Werte-Tal" greife, während die nächste Iterationsrechnung die Spitze trifft...

Neben der Neuorganisation meiner Profil-Datenbank (Thema Perforemance -> mehr und dafür kleinere Tabellen) möchte ich auch noch die einzelnen Polare glätten und die geglättenen Werte in die Datenbank speichern... :blackeye:
Ich glaube mir wird in den nächsten Jahren nicht langweilig, so ein Mist. 8)

Viele Grüße
Mirko
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #192 von Husi » 10.11.2018 14:22:03

acanthurus hat geschrieben:A-Lappen ist eingesackt :)

Herzlichen Glückwunsch Herr Pilot, ääähh Herr Sackhüpfer :angel8:
... und jetzt schnell weg... sonst :blackeye:
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #193 von acanthurus » 10.11.2018 17:03:49

Husi hat geschrieben:schneller konvertiert


Das freut den Papst :angel5:

Ich habe Bedenken, das ich bei der einen Iterationsrechnung zufällig gerade in so ein "Werte-Tal" greife, während die nächste Iterationsrechnung die Spitze trifft..

Ich erinnere mich...wir hatten das auf den "beschränkten Horizont" des Grenzschichtverfahrens zurückgeführt. Ich wage mal zu behaupten, dass das auf der Ebene des Gesamtergebnisses völlig im Rauschen untergeht - insbesondere da es wohl hautpsächlich den Reibungswiderstand betrifft. Selbst in der Realität neigt ja ein Transitionspunkt zum Hüpfen/Wandern.

Herr Sackhüpfer :angel8:


Gruß aus der Bettwäsche-Abteilung an die Campingmöbel-Abteilung :)
Man muss sich ja von Euereins viel anhören (Teebeutelpilot, Sackhüpfer, Fetzenflieger, Matratzensportler usw..) ... aber Euereins hab ich aufm Berg meistens nur rumstehen sehen, während UNSEREINS wenigstens voller Inbrunst abgesoffen ist :D
Eigene Ausrüstung ist jetzt auch vorhanden.. Im Frühjahr finden wir mal nen Termin, damit du mir die scheinbare Überlegenheit der Campingabteilung vorführen kannst...
gruß
der andi mit der blauen Tüte.
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #194 von Husi » 11.11.2018 22:42:01

acanthurus hat geschrieben:... aber Euereins hab ich aufm Berg meistens nur rumstehen sehen, während UNSEREINS wenigstens voller Inbrunst abgesoffen ist :D

Einspruch euer Ehren, nicht rum gestanden, sondern rum gelegen
IMGP5123_klein.jpg
IMGP5123_klein.jpg (61.97 KiB) 35-mal betrachtet

weil ein klein wenig zu viel Wind war
IMGP5136_klein.jpg
IMGP5136_klein.jpg (59.73 KiB) 35-mal betrachtet

:D Immerhin hatten wir überhaupt aufgebaut. :drunken:

Aber Drachenfliegen scheint ja Kinderleicht zu sein...
DSC_2762_klein.jpg
DSC_2762_klein.jpg (107.17 KiB) 35-mal betrachtet

acanthurus hat geschrieben:Eigene Ausrüstung ist jetzt auch vorhanden.. Im Frühjahr finden wir mal nen Termin, damit du mir die scheinbare Überlegenheit der Campingabteilung vorführen kannst...

Das nenne ich mal eine Vorlage. OK, ich werde mir einen neuen Fallschirm kaufen und wir starten zum gemeinsamen Urlaub in die Berge. :bounce:

Viele Grüße
Mirko

Oh Mist, wir sind mal wieder leicht OT :mrgreen:
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Re: Turbulatoren zur Geräuschminderung der Blätter ??

Beitrag #195 von acanthurus » 12.11.2018 13:42:41

nicht rum gestanden, sondern rum gelegen

Bei uns in der Fachsprache heißt das "Parawaiting" :mrgreen:

OK, ich werde mir einen neuen Fallschirm kaufen

Ohne Mülltüte gehts halt doch nicht... aber du weißt ja wenigstens aus Erfahrung, wie man die benutzt :blackeye: - ich hab mir vorgenommen, das nicht rausfinden zu müssen.
Wenn du ne abgelaufene Rundkappe zum entsorgen hast, sag bescheid. Ideales Baumaterial für das Tipi, welches meine Kinder in den Garten stellen wollen :)

Aber Drachenfliegen scheint ja Kinderleicht zu sein...

Ich fands eher anstrengend - mit Marathonläufern mithalten müssen und so...

Oh Mist, wir sind mal wieder leicht OT

Wenn das mal nicht den Traffic im Forum zum Überlaufen bringt...
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