Gibt's noch leichte LiPos mit sicheren 10C ?

[Rundflieger]

Ich suche ebenfalls Akkus mit hoher Energiedichte.

Dann sind wir immerhin schon zwei ...

> Wenn da die ersten (klein)Serien anlaufen, muss das "nur" noch einer für den Modellbereich auskoppeln,
> schon haben wir, was wir brauchen.
Mal sehen, wie wir die Zellen mit 100.000 mAh in unseren Helis unterbringen ...

Gruss Gustav

[TomA.]

Na ja, eigentlich ja drei. Weil ich sowohl 3D als auch Scale fliege.
Aber, um das zu relativieren: ich wäre bei diesen angeblichen 10C - Zellen mit 5Ah, 10Ah usw. äußerst vorsichtig.
Ich habe mir mal in China einen 3S - 10Ah Akku mit sagenhafter Energiedichte bestellt... Das Ding hatte, im günstigsten Fall und mit ca. 8C - Stromaufnahme betrieben, max. 7Ah, dann war Schulz...
Ganz fiese Endladekurve, mit massiven Spannungseinbrüchen im kalten Zustand etc. Mördergerät.

Der Chinese hat mir dann netterweise 1/3 des Verkaufspreises erstattet
Also, genau, dann besser 20C Kokam Zelle kaufen, würde ich auch sagen.

So wie ich das sehe, ist die Ursache technologisch begründet (zumindest i.M.). Die Wirkung ist dann, daß es einfacher ist, die Leistungsdichte zu steigern, als die Energiedichte. Der Bedarf nach höherer Energiedichte ist definitiv da.
Bei den KFZ ist's ja wohl ganz klar, daß die primär hohe Energiedichte brauchen. Selbst ein Tesla Roadster will sich länger als 3min fahren lassen , schätze ich mal. Allerdings ist hier natürlich eine hohe Laderate wichtig. Und natürlich Zyklenfestigkeit. So weit ich weiß, sollen die LiPos in einem typischen Elektroauto für 10Jahre und 100000km mit nur 10% Kappa-Abnahme funktionieren.

Die Hybridentwicklung geht i.M. auch mehr in Richtung Leistungssteigerung durch Zusatz-E-Motoren-Power habe ich mir sagen lassen. Weil, Wirtschaftkrise war gestern

[Crizz]

Und die Aussage von Crizz, daß sich nur 1% der Modellflieger für hohe Energiedichte interessiert, ist hiermit zumindst in diesem Thread widerlegt

Was zeigt das die Leute, die nur lesen, was sie lesen wollen, nicht aussterben werden. Ob mit Smiley oder ohne.

Hättest du richtig gelesen, dann hättest du unschwer erkannt, das sich meine Aussage auf die niedrige C-Rate bezog - nicht auf die Energiedichte.

Aber macht ihr mal weiter so, ich spar mir zukünftig meine Zeit - ist eh müßig

[TomA.]

Und die Aussage von Crizz, daß sich nur 1% der Modellflieger für hohe Energiedichte interessiert, ist hiermit zumindst in diesem Thread widerlegt

Was zeigt das die Leute, die nur lesen, was sie lesen wollen, nicht aussterben werden. Ob mit Smiley oder ohne.

Hättest du richtig gelesen, dann hättest du unschwer erkannt, das sich meine Aussage auf die niedrige C-Rate bezog - nicht auf die Energiedichte.

Aber macht ihr mal weiter so, ich spar mir zukünftig meine Zeit - ist eh müßig

O.K., ich hab's rausgenommen.
Ich hatte es so verstanden; sorry, wollte Dir nicht an's Bein pinkeln.
Gegen Deine Unterstellung verwehre ich mich übrigens. Ob mit Smiley oder ohne.
Schöne Grüße, ich geh jetzt Fliegen

[TomA.]

Ich habe mir mal die kleine Mühe gemacht, die Flugzeiten mit Scale-typischen Flugstil (ca. 150W/kg Abfluggewicht) mit zwei versch. Akkus zu berechnen: EvoLight 12C (163Wh/kg) und Kokam 35C (120Wh/kg) .
Leider kann ich hier ja keine Bilder posten.
Bei einem 5kg-Scale Heli (Leermasse ohne Akku: 3,5 kg) ergibt sich nominell eine Flugdauer von ca. 20min (Evo) bzw. 15min (Kokam). Wenn man die höhere Spannungslage des Kokams noch berücksichtigen würde, wäre der Unterschied nicht mehr ganz so extrem, aber immerhin: ich würde den EvoLight jederzeit einem Kokam für meine Scale-Modelle vorziehen.
Ich hoffe, mich nicht verrechnet zu haben. Es sind natürlich vereinfachte Annahmen gemacht (Leistung proportional zur Abflugmasse konnte ich z.B. gut mit Flightlogger verifizieren, etc.), sollte aber im wesentlichen passen.
Wenn jmd. Matlab hat, kann er dies hier ja mal ausprobieren:

% MATLAB
mHeliLeer = 3.5; % [kg]
Pmeanspez = 150; % [W/kg]
MaxFlugdauer = 40;
Flugdauer = [1 : 1 : MaxFlugdauer] ./ 60;% [h]

% EvoLight Flightmax 12C
Energiedichte1 = 163; % [Wh/kg]
Leistungsdichte1 = 2000; %[W/kg]

mLiPo1 = mHeliLeer ./ ( Energiedichte1 ./ (Pmeanspez .* Flugdauer) -1 );
mHeli1 = mHeliLeer + mLiPo1;

PHeli = Pmeanspez * mHeli1;
mLiPo1min = PHeli / Leistungsdichte1;
mLiPo1 = max( mLiPo1min, mLiPo1);
mHeli1 = mHeliLeer + mLiPo1;
mHeli1 = min(2*mHeliLeer, mHeli1);

% Kokam 35C

Energiedichte2 = 120; % [Wh/kg]
Leistungsdichte2 = 4000; %[W/kg]

mLiPo2 = mHeliLeer ./ ( Energiedichte2 ./ (Pmeanspez .* Flugdauer) -1 );
mHeli2 = mHeliLeer + mLiPo2;

PHeli = Pmeanspez * mHeli2;
mLiPo2min = PHeli / Leistungsdichte2;
mLiPo2 = max( mLiPo2min, mLiPo2);
mHeli2 = mHeliLeer + mLiPo2;
mHeli2 = min(2*mHeliLeer, mHeli2);


figure;
plot( Flugdauer*60, mHeli1, Flugdauer*60, mHeli2 );
xlabel('Flugdauer [min]');
ylabel('Abflugmasse [kg]');
legend('EvoLight 12C (163Wh/kg)', 'Kokam 35C (120Wh/kg)');

title('Abflugmasse bei mittlerer elektr. Last von 150W/kg');


figure;
plot( mHeli1, Flugdauer*60, mHeli2, Flugdauer*60 );
ylabel('Flugdauer [min]');
xlabel('Abflugmasse [kg]');
legend('EvoLight 12C (163Wh/kg)', 'Kokam 35C (120Wh/kg)');
title('Flugdauer bei mittlerer elektr. Last von 150W/kg');

[Rundflieger]

Aber, um das zu relativieren: ich wäre bei diesen angeblichen 10C - Zellen mit 5Ah, 10Ah usw. äußerst vorsichtig.

Das bin ich. Habe nämlich einen Bekannten, der glaubt alles, was da im Netz oder auf Papier geschrieben ist.
Der fällt für mich immer auf die Nase. Deshalb fragte ich ja nach sicheren 10C ...

Habe hier noch 6 Jahre alte TANIC in Betrieb (10/12C), die nehmen demnächst die 400er Zyklen Marke.
Aber seit die Chinesen mitwursteln, ist Vorsicht geboten. Wenn - dann würde ich auch zu der Kokam 4800er mit 20C greifen.

> So weit ich weiß, sollen die LiPos in einem typischen Elektroauto für 10Jahre und 100000km mit nur 10% Kappa-Abnahme funktionieren.
Für solche Zellen könnte ich mich dann auch wieder begeistern

Gruss Gustav

[Sniping-Jack]

Anbei: die Leistungsdichte beim Auto dürfte nachrangig sein, da bei den mitgeführten, hohen Kapazitäten Strom und Spannung in ausreichendem Maße zur Verfügung steht. Noch. Denn sobald sich die Energiedichte signifikant verbessert und die Autos zwecks weniger Gewicht und mehr Effizienz mit weniger Ah zufrieden gäben, könnte es sein, dass dann das C-Rating allmäglich doch wieder eine Rolle spielt. Aber da sind wir noch ein Stück entfernt.

@Crizz: Nu komm, krieg dich wieder ein, deine Beiträge zum Thema sind doch willkommen. Und was die Tendenzen des C-Ratings betrifft, so sind sich viele vielleicht gar nicht darüber bewusst, dass sie _noch_ mit deutlich weniger C zufrieden wären und stattdessen länger fliegen können. Als Anfänger hatte ich mich stets über die zu kurzen Übungseinheiten geärgert. Eine Verlängerung der Flugzeiten wäre hier sicher hilfreich und willkommen. Und nicht nur da. Was sich die Masse wünscht und was die Meisten dann tatsächlich bräuchten, sind ja nicht grundsätzlich identisch - oder siehst du auch das anders?

[Crizz]

Jack, man muß einfach auch ein wenig differenzieren. Das Beispiel Auto lasse ich nur bedingt zu, da bei der Argumentation ein wesentlicher Punkt vergessen wurde : da werden Motoren mit an / um 200 V betrieben, und nicht mit 25 V wie bei nem 6s-Heli. Das ich da mit ganz anderen Ratings klarkomme, weil die Ströme für die gleicjhe Leistung geringer sind, ist eine Sache - das bei E-Fahrzeugen auch mehrere Zellen parallel verschaltet sind wurde ebenfalls vergessen. Von daher hinkt das ganze ein wenig.

Und das die Ansprüche beim fliegen auch sehr unterschiedlich sind, darüber sind wir uns sicher einig. Der eine will möglichst lange Flugzeiten, der andere brutale Power, auch wenn er dafür erheblich geringere Flugzeiten in Kauf nehmen muß. Die eierlegende Wollmilchsau gibt´s nunmal nicht, aber es wird ja munter geforscht und entwickelt. Allerdings wird das, was in Industrieanwendungen ( incl. Automobilsektor ) etablieren wird noch ne zeitlang dauern, bis es für den Modellbaubereich tauglich sein wird - da wir das ganze ja in einer Art Miniatur-Version benötigen.

Ich wollte auch lediglich ausdrücken, das man nicht nur den persönlichen Anspruch betrachten sollte, sondern wie sich der Markt entwickelt hat - und warum. Klar, 60c-Akkus braucht man vielleicht nicht wirklich im Heli, dafür gibts aber schon wieder Speed-Cracks die in ihrer Bullet jeden anderen Akku auf 30 Zyklen weichkochen. Ich brauch so hohe Ratings auch nicht, und würde mich freuen, wenn die Technik bei identischer Leistung weniger Gewicht auf die Waage bringen würde - die Effizienz würde mit Sicherheit nicht negativ beeinflußt, wenn das Abfluggewicht sinkt.

[Rundflieger]

... viele vielleicht gar nicht darüber bewusst, dass sie _noch_ mit deutlich weniger C zufrieden wären und stattdessen länger fliegen können.

Viele sind sich wohl auch nicht darüber bewusst, dass sie einen LiPo mit wenig C eben killen, wenn sie den dann doch mal "hart" hernehmen. Ein Regler mit Konstantstrom-Mode wäre hier eine Idee. Dann würde aber - wie beim realen Heli auch - manch spektakuläre Figur im Boden enden ...

würde mich freuen, wenn die Technik bei identischer Leistung weniger Gewicht auf die Waage bringen würde

Das wird dann so ähnlich sein wie gut und billig - was sich i.d.R. beisst ...
Die Münze hat wie immer zwei Seiten: bei LiPo entweder wenig C und leicht - oder viel C und schwer.

Und wie war es bei NiMh: immer mehr Kapazität - immer höherer Selbstentladung.
Interessanterweise bietet hier die Industrie eine Alternative: Eneloop mit nur 2000 mAh und extrem geringer Selbstenladung.

Eine ähnliche Alternative hätte ich bei LiPo auch gerne: sichere 10C und min. 160 Wh/kg bei hoher Zyklenzahl.

Gruss Gustav